Herr Wirth, die Bundestagswahl ist beendet, Deutschland bekommt eine neue Regierung – aber aus wem die bestehen wird, ist wirklich noch nicht klar. Ist das Ergebnis denn aus Ihrer Sicht überraschend?
Das Ergebnis ist, zum Glück, an einem Punkt sehr überraschend gewesen, nämlich beim schlechten Abschneiden der Linken. Das war jetzt nicht unbedingt in dieser Größenordnung zu erwarten. Das führt aber zu einem angenehmen Ergebnis, an einer Stelle jedenfalls, nämlich, dass das Thema Rot-Rot-Grün nicht mehr akut ist. Damit müssen wir uns nicht weiter beschäftigen. Das war ja das, wo es sowohl innerhalb, aber auch außerhalb der Branche vielfach die Befürchtung gab: Wenn das kommt, dann haben wir hier doch deutliche Probleme. Mit den anderen Konstellationen, die jetzt hier im Raum stehen, oder mit dem Ergebnis, was wir auch bekommen haben, damit war ja halbwegs zu rechnen. Von den Größenordnungen her jedenfalls ist das keine sehr große Überraschung mehr.
Was ist denn die größte Wahrscheinlichkeit aus Ihrer Sicht für die kommenden Koalitionsgespräche? Was glaubt der AfW?
Ah, was glaubt der AfW … das ist schwer zu sagen. Also, für die Grünen ist der Weg Richtung CDU-Koalition, zur CDU, sicherlich kürzer als der Weg von der FDP hin zur SPD. Heißt: Es ist nicht unwahrscheinlich – auch wenn da nicht die meisten Stimmen gelandet sind –, dass am Ende die CDU hier eine Regierung anführen wird. Das halten wir jedenfalls für wahrscheinlicher als die anderen Konstellationen. Aber wie gesagt, das ist natürlich alles absolut offen. Und wie die Grünen auch sagen: Es steht und fällt mit den Angeboten und Inhalten.
Wir würden es von uns aus auch begrüßen, wenn es eine Jamaika-Koalition gäbe. Das hätte inhaltlich für uns den meisten Charme. Auch wenn wir natürlich mit vielen Positionen der Grünen nicht d'accord sind, was unsere Branche, was die Vermittler betrifft. Aber da würden wir schon noch gute Chancen sehen, dass es nicht wirklich schlimm kommt.
Warum wäre das nicht schlimm?
Weil eben unsere Themen nicht die Kernthemen der Grünen sind. Die Grünen haben ihr – das ist ganz klar, und das ist auch gut so – Kernthema Klima und Nachhaltigkeit, aber insbesondere das Klima. Und um diese Kernthemen durchzubringen, sind sie natürlich kompromissbereit bei anderen Themen, für sie dann auch Randthemen. Da gehören wir dann dazu. Und ich glaube, in der CDU/CSU und FDP hätten wir in einer nächsten Legislaturperiode gute Verbündete, wie auch in der letzten.
Sie haben im Vorfeld der Bundestagswahl wenige Tage zuvor zusammen mit dem Versicherer Standard Life ein gut besuchtes Webinar abgehalten, das die Parteiprogramme der, zu dem Zeitpunkt, sechs im Bundestag vertretenen Parteien mal darauf abgeklopft hat, was das denn für Finanzberater konkret, für die Altersvorsorge, für die Rente insgesamt bedeutet.
Da haben wir uns als AfW zweimal aufgestellt und versucht, unsere Mitglieder und die Branche zu informieren über das, was die Parteien hier planen. Wir haben einmal die Wahlprogramme analysiert. Wir haben aber noch zusätzlich gegen Ende des Wahlkampfes sogenannte „Wahlprüfsteine“ an alle relevanten demokratischen Parteien geschickt. Darin haben wir nochmal vertieft Fragen gestellt zu Positionen, die uns hier konkret betreffen, wo wir Antworten in den Wahlprogrammen nicht gefunden haben.
Jetzt nehmen wir mal dieses Szenario einer Jamaika-Koalition als Grundlage. Was würde das konkret bedeuten in Bezug auf die Finanzberater, wenn es um das Thema Vergütung und Provisionsverbot oder Provisionsdeckel geht?
Schauen wir mal erst mal in die Wahlprogramme. Da ist gerade, was die Vergütung betrifft, relativ klar herauszulesen, wo wir stehen. Fangen wir mit der Provisionsberatung an. Da gab es nämlich – und das ist eben auch dann leicht herauszulesen – bei der CDU/CSU überhaupt nix im Wahlprogramm. Heißt für uns: Status quo bleibt erhalten. Bei der FDP hieß es nur: „Generelle Stärkung von Selbständigen.“ Heißt selbstverständlich auch: Es bleibt so, wie es ist. Hier wird nicht regulatorisch eingegriffen.
Die Einzigen, die sich zu dem Thema – wenn wir jetzt mal Jamaika nehmen –, da klar positioniert haben, waren die Grünen, die gesagt haben: „Naja, mittelfristig wollen wir die Provisionen abschaffen und zu einer reinen Honorarberatung übergehen.“ Das wurde aber auch in Vorab-Interviews von relevanten Grünen-Politikern immer mal wieder relativiert, so dass wir da zwar ein Thema haben, bei dem wir wissen: Wenn die Grünen mit an Bord sind, werden wir darüber wahrscheinlich mal reden. Aber es ist nicht so, dass wir bei Jamaika wie das Kaninchen auf die Schlange starren zu diesem Thema.
Da sind wir doch eher optimistisch, dass wir hier weiter das Thema „Parallelität der Vergütungssysteme“ am Markt erhalten. Honorarberatung ist ja nichts Schlimmes; sie ist etwas Gutes, genauso wie die Provisionsberatung, auch die erfüllt unter anderem einen sozialen Auftrag. Die sehen wir im Übrigen auch weiterhin als Leitvergütung an. Wäre bei Jamaika hoffentlich kein großer Stressfaktor für uns.
Und wenn es jetzt doch eine Ampel würde, was hieße das für die Provisionen?
Da haben wir zum Glück – und da sind wir jetzt nicht im Wahlprogramm, sondern bei den Wahlprüfsteine – eine sehr klare Aussage bekommen von der SPD, die ja dann die Regierung anführen würde. Die haben gesagt, dass sie nicht für die Abschaffung des Provisionssystems sind und sie auch weiter beibehalten würden. Stärkung der Honorarberatung: ja. Da sind die sich dann einig mit den Grünen. Also, da würde so ein bisschen Druck sein. Da wäre der Druck auf einen Provisionsdeckel wieder deutlich größer.
Wir müssen ja unterscheiden zwischen „Provisionsverbot“ oder „Abschaffung des Provisionssystems“ und „Provisionsdeckel“. Da war ja die SPD in der letzten Legislaturperiode schon recht aggressiv, was den Deckel betraf. Der konnte, außer bei den Kreditrechtsschutzversicherungen, ja mit guten Argumenten verhindert werden. Wir müssten damit rechnen, dass das Thema wieder auf den Tisch kommt, auch wenn die FDP mit in der Regierung wäre. Aber sie ist dann eben nur Juniorpartner, und das ist sicherlich eben auch kein Kernthema der FDP.
Sollen Makler weiterhin von den Gewerbeaufsichtsämtern, respektive IHKs, kontrolliert und beaufsichtigt werden? Oder soll die Aufsicht an die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht, an die BaFin, gehen? Wie sehen Sie diese Entscheidung unter einer Jamaika- respektive unter einer Ampel-Koalition?
Also, bei Jamaika wären wir auch relativ entspannt, muss ich sagen. Da hätten wir sozusagen zwei zu eins in der Regierung. CDU/CSU und FDP haben uns in der letzten Legislaturperiode ja, am Ende zumindest, dabei unterstützt, dass die BaFin-Aufsicht für die unabhängigen Finanzanlagenvermittler 34f nicht kommt, obwohl es im Koalitionsvertrag drinstand. Das war schon ein dolles Ding!
Das hat uns auch gezeigt, dass es sich lohnt – auch wenn etwas schon in einem Koalitionsvertrag drinsteht, und das betrifft jetzt auch eine mögliche Ampel-Koalition, wenn die kommt –, auch dann zu kämpfen und zu schauen, dass man mit guten Argumenten oder wie auch immer dagegen vorgeht ... und wenn's sein muss, mit dem Verfassungsgericht ... gegen Pläne, die so eben nicht Bestand haben dürfen für die Zukunft, weil sie rechtswidrig sind oder weil sie viele Arbeitsplätze kosten etc. Wir haben es in der letzten Legislaturperiode geschafft, diese unsägliche BaFin-Aufsicht zu verhindern, und ich bin auch überzeugt: Zumindest bei Jamaika wird sie nicht kommen.
Anders bei einer Ampel, das muss ich klar sagen. Da wir hätten wir dann die SPD und Bündnis 90/Die Grünen, die sich jeweils sehr stark für dieses Thema eingesetzt haben. Die FDP, wie gesagt, stand uns da ja im Kampf dagegen zur Seite. Aber auch da muss man dann wirklich immer schauen: Wie sind denn jetzt hier die Machtverhältnisse jeweils? Und welche Themen sind den jeweiligen Parteien wirklich wichtig, und welche sind vielleicht Verhandlungsmasse?
Ich setze beim Thema BaFin aber auch noch darauf, dass dort jetzt erst einmal ein neuer Chef installiert ist. Der muss sich erstmal einarbeiten. Dann hoffe ich und setze darauf, dass es die BaFin überhaupt schafft, sich innerlich zu erneuern mit dem neuen Chef. Wirecard lässt grüßen ... und dass man hoffentlich erst mal nicht dran denkt, die Aufsicht über die 36.000 unabhängigen Finanzanlagenvermittler dahin zu transferieren. Schöner wäre, und das ist ja auch so die Ansage von der FDP und von der CDU/CSU, zu schauen, dass man das in der Fläche lässt. Wenn möglich auch dann bundesweit bei den IHKen, statt wie es teilweise noch gelebt wird, bei den Gewerbeämtern.
Gibt es denn diese starken Kontraste auch beim Thema Altersvorsorge?
Das ist natürlich ein Riesenthema. Es war kein Renten-Wahlkampf. Es sah zu Anfang so aus, dass es einer wird. Unserer Meinung nach war es aber überhaupt keiner, obwohl es neben dem Klima unserer Meinung nach eines der drängendsten und der am wichtigsten zu lösenden Probleme der nächsten Jahre ist. Das sagen wir aber schon lange. Auch die Wissenschaftler sagen das: Wir müssen hier agieren, was das Thema Altersvorsorge betrifft. Da muss man klar festhalten, in der letzten Legislaturperiode wurde dort ... ja, ich sage es mal salopp, geloost. Wir hatten eine Rentenkommission, die hat auch einen Abschlussbericht abgeliefert – und das war's.
Keinerlei Schlussfolgerungen, nix! Außer, dass wir jetzt so weit sind, dass Riester für tot erklärt wurde. Da tut sich auch die CDU/CSU relativ schwer, hier klare Kante zu zeigen. Es war Aufgabe von Olaf Scholz, als Finanzminister Riester-Reformen in die Wege zu leiten, die Rentenreform in die Wege zu leiten. Er hat es nicht geschafft. Bei Riester lagen die Vorschläge auf dem Tisch und wurden nicht umgesetzt. Und da ist jetzt wirklich der Auftrag an alle Parteien, die dann die Regierung bilden, hier etwas zu liefern.
Es geht also nicht nur um die Reform der Riester-Rente?
Das macht dieses Thema so komplex, weil diese Altersvorsorge so groß ist! Da sind wir bei der vierten Säule, da sind wir bei Riester, da sind wir bei den Selbständigen. Aber Riester ist eben etwas, das haben wir schon, das ist auch nicht schlecht, aber das ist reformbedürftig. Aber es ist nicht so, dass wir es abschaffen sollten. Das ist ein Punkt bei dieser ganzen Renten-Diskussion, das ist eben Riester. Und da hoffen wir, dass die Reformideen, die bei der CDU/CSU auch da waren und bei der FDP, endlich umgesetzt werden.
Dann haben wir die Frage der Rente insgesamt und da der vierten Säule. Das ist ein Thema, das schon seit ein, zwei, drei Jahren durch die politischen Diskussionen waberte. Und da haben wir von den Parteien verschiedenste Ideen. Das fällt wirklich schwer, das auseinander zu halten, wer hier welche hat. Das ist sogar so spannend, dass die FDP mit ihren Ideen relativ dicht dran ist am Bundesverband Verbraucherzentrale – eine Nähe, die man sonst eigentlich weniger vermutet. Aber da ist man beim Aktiensparen, beim verpflichtenden und staatlich unterstützten Aktiensparen angekommen.
Die CDU hat die Idee, mit 50 oder 100 Euro monatlich aus Steuermitteln für jedes Kind bis zum 18. Lebensjahr anzusparen: die sogenannte „Generationenrente". Alles noch nicht durchdacht! Da kann ich mich hier, erst recht nicht in einer der beiden wahrscheinlichen Koalitionen, überhaupt nicht positionieren und festlegen, was da kommen könnte, weil die noch so diffus waren in ihren Vorstellungen, dass es wirklich einem Koalitionsvertrag überlassen bleibt oder den Verhandlungen, in welche Richtung man sich da bewegen will.
Was können sich Berater und ihre Kunden unter dieser ominösen vierten Säule der Altersvorsorge vorstellen?
Das soll eine staatlich geförderte private Altersvorsorge sein. Klingt schon wieder wie Riester, soll aber eben etwas anderes sein. Das geht in die Richtung schwedisches oder norwegisches Modell, entweder ein Staatsfonds oder was auch immer. Wenn man nach der CDU geht mit den 50 bis 100 Euro, die monatlich angespart werden für jedes Kind: Damit soll ja etwas passieren; dieses Geld soll ja investiert werden. Das ist ein riesiger Fonds!
Und auch wenn das später verpflichtend werden sollte, vielleicht über den Arbeitgeber, da noch etwas zu zahlen mit einer Opt-out-Lösung ... auch das muss ja alles irgendwie investiert werden. Da wird es dann spannend, denn da betrifft es unsere Mitglieder explizit, weil die Frage ist: Wird es etwas sein, wo auf Beratung verzichtet wird, was automatisiert ablaufen soll? Oder wo meinetwegen eine BlackRock Vermögensverwaltung allein dahintersteht?
Oder ist es vielleicht doch etwas, wo – und dafür plädieren wir natürlich – insbesondere die unabhängigen Finanzdienstleister und Versicherungsvermittler da auch in ein Beratungsgespräch einsteigen und natürlich auch die individuellen Wünsche und Bedürfnisse der jeweiligen Personen und Kunden und Familien, wenn es um Kinder geht, so etwas mal abfragt, damit das auch passt für die Zukunft.
Es kann ja nicht sein, dass wir die letzten 10, 15 Jahre hier gigantische Regulierungswellen über uns ergehen lassen, bei denen es immer darum geht, die Beratung der Bürger, der Kunden zu verbessern. Und jetzt wird dann so etwas Gigantisches aufgelegt, wo von Beratung gar nicht mehr die Rede sein soll! Das haben wir ja so schon gehört in den Plänen. Da werden wir sehr, sehr wach bleiben bei dem Thema.
Weil Sie gerade Regulierungswelle gesagt haben: Wie sieht's unter Jamaika respektive unter einer Ampel-Koalition mit der Regulierung der Finanzanlagenberatung insgesamt aus?
Was kommt hier auf uns zu? Ist eine weitere Regulierung überhaupt erforderlich? Da wissen wir uns mit der FDP sehr einig, dass gesagt wird: „Also, der Status quo, den wir jetzt erreicht haben, das langt mal eben. Jetzt lasst uns mal bitte langsam zum Arbeiten wieder kommen, statt immer nur zu reagieren auf neue Regulierungswellen!“ Ähnlich auch bei der CDU/CSU. Es kommen sowieso Regulierungswellen. Das wird auch in der Politik gesehen. Es wird die Überarbeitung von MiFID und von IDD wieder geben. Das wird in Brüssel schon angeschoben. Auf deutscher Ebene wird sich da, außerhalb der Themen, die wir hier schon angesprochen haben, hoffentlich nicht so viel ergeben.
Dann ist es eigentlich egal, welche Form der Koalition dann rankommt, weil die Regulierung sowieso europäisch ist ...
Zum einen brauchen wir Verhandlungsführer innerhalb Europas, und das ist schon eine Frage, wer dort hingeschickt wird. Eine Frage derjenigen, die regieren in Deutschland. Da haben wir dann solche Themen, als Beispiel bei MiFID für den Finanzanlagenvermittler: Da geht es eben um die Frage des Tapings, also der Aufnahme von Gesprächen am Telefon oder über Computer/über Internet. Ist das etwas, was man vielleicht mal wieder abschaffen könnte? Das ist ja hochumstritten. Es wurde vor drei Jahren eingeführt, und wir sehen dafür weiterhin kein echtes Bedürfnis am Markt – weder bei den Kunden noch bei den Vermittlern.
Deutschland hat sich dagegen auf europäischer Ebene ausgesprochen, wurde überstimmt. Deswegen haben wir es bekommen. Und jetzt beim MiFID-Review hat sich Deutschland bisher auch dafür eingesetzt, dass es wieder abgeschafft wird. Das wäre auch gut so; zumindest das am Ende eine Wahlfreiheit herrscht. Aber da kann ich mir sehr gut vorstellen, dass eine SPD geführte Regierung das deutlich anders sieht als eine CDU geführte Regierung. Insofern ist auch bei den europäischen Projekten wichtig, wer bei uns regiert.
Ganz spannend im Übrigen auch (und das wird hoffentlich in der Politik auch gesehen) ist natürlich die Umsetzung der ganzen Nachhaltigkeitsthematik in der Branche. Das ist das, was uns zurzeit am meisten umtreibt. Und auch da wird eine Regierung noch gewisse Akzente setzen können, unter anderem darüber, wie die BaFin, die dann dem Finanzministerium untersteht, die Sache begleitet.
Was glauben Sie, wie lange wird es dauern, bis Deutschland eine neue Regierung hat?
Oh, das ist Kaffeesatzleserei ... also einerseits würde ich ja Angela Merkel gönnen, dass sie den Rekord knackt von Helmut Kohl. Das hieße, dass sie bis eine Woche vor Weihnachten noch Kanzlerin sein müsste, und dann hätte sie den Kanzlerinnenrekord. Andererseits wäre es für das Land und auch für uns, für die Branche, extrem gut und wichtig, wenn die Parteien hier sehr zügig zu Potte kommen. Aber da sind wir uns sicherlich auch alle einig. Ich befürchte wirklich, das zieht sich. Es hat das letzte Mal schon so lange gedauert. Das kann uns diesmal auch wieder blühen, dass wir wirklich ins neue Jahr reinrutschen. Ich lasse mich da aber gerne eines anderen belehren, bin gespannt.
